Безопасность ПЭТ-упаковки, используемой в пищевой промышленности («Эхо Москвы»)

29.06.2015
Интервью Эхо Москвы

А.Князева

― 12 часов, 7 минут в Москве. Добрый день! У микрофона Анна Князева. За режиссерским пультом сегодня Ольга Рябочкина. И ближайший эфирный отрезок на нашей радиостанции посвящен безопасности ПЭТ-упаковки, используемой в пищевой промышленности. Это серьезный пласт тем, связанных и с развитием потребительского рынка, и с развитием целого ряда отраслей в нашей экономике. И во всех этих вопросах мы будем разбираться с нашими гостями. Это Андрей Анатольевич Губка, Председатель Совета Союза российских пивоваров. Здравствуйте!

 

А.Губка

― Здравствуйте!

 

А.Князева

― И Виктор Иосифович Керницкий, Почетный Президент Ассоциации производителей и переработчиков – тут сложное название, постараюсь не ошибиться — полиэтилентерефталата. Правильно сказала?

 

В.Керницкий

― Абсолютно правильно. Здравствуйте!

 

А.Князева

― Здравствуйте! Я хотела бы для начала обсудить, почему мы, собственно, хотели поднять эту тему. Дело в том, что последнее время все чаще в СМИ появляются самые разные негативные и, я бы даже сказала, тревожные сведения об этой ПЭТ-упаковке. Поэтому мой первый вопрос к нашим гостям: Насколько все серьезно, и насколько можно верить этой информации? Насколько она вредна, эта упаковка?

 

А.Губка

― Ситуация действительно серьезная. На сегодняшний день в Государственной Думе ко второму чтению готовится законопроект об ограничении ПЭТ-тары для алкогольной промышленности. При этом, по нашему мнению, та рекламная кампания – я ее называю именно так – рекламная, антирекламная, которая происходит не только в СМИ, но и в наружной рекламе — она крайне неконкурентная и по мнению Союза российских пивоваров не имеет под собой никаких аргументов, которые соответствовали бы действительности. Эта кампания несет абсолютно ложную информацию потребителю.

 

А.Князева

― Если можно, уточняющий вопрос. Мне, обычному, рядовому потребителю, как правильно в обиходе называть ПЭТ-упаковку: это пластиковая упаковка, это полимерная упаковка?

 

В.Керницкий

― В принципе, лучше называть ее полимерной упаковкой.

 

А.Князева

― То есть «я купил пиво в полимерной упаковке»?

 

В.Керницкий

― В полимерной упаковке, да. В простонародье называют «пластиковая».

 

А.Князева

― Ну это одно и то же, мы говорим об одном и том же.

 

В.Керницкий

― Это полиэтилентерефталат, это так называемый пищевой или бутылочный полимер.

 

А.Князева

― И вы упомянули о недавней встрече у господина Хлопонина. Насколько я знаю, в принципе, в создавшейся ситуации — это не первая попытка выдавить с рынка пластиковую упаковку. Можно ли нашей аудитории как-то повторить?

 

А.Губка

― История вопроса имеет под собой несколько лет. На протяжении уже более чем трех лет идет обсуждение и дискуссия на тему того, запретить или не запретить ПЭТ-тару. На сегодняшний день Союз российских пивоваров, как ответственная организация, идущая навстречу тем посылам, которые есть от государства и от потребителя самоограничила себя в объеме производимого пива в ПЭТ-таре. 2,5 литра – было принято такое самоограничение, и для этого не потребовалось принимать специальных законов.

 

А.Князева

― То есть это была некая превентивная мера.

 

А.Губка

― Превентивная мера, поскольку мы видим, что действительно у государства есть озабоченность по этому вопросу, и есть некий негативный настрой со стороны общественности.

 

А.Князева

― Имеется в виду озабоченность – это какая-то своего рода антиалкогольная компания, или о чем идет речь?

 

А.Губка

― Опять-таки несколько лет назад государством был принят курс на деалкоголизацию. И один из постулатов этой программы — снижение объема потребления алкоголя через, в том числе, уменьшение объема потребительской тары, которая используется для производства алкогольных напитков. Раньше на рынке были и 5-литровые и 6-литровые ПЭТ-упаковки, но этот вид тары как правило использовался для проведения досуга в компаниях. Лично я ни разу видел, чтобы человек пил непосредственно из такой бутылки…

 

А.Князева

― Неудобно.

 

А.Губка

― Неудобно, опасно и крайне сложно сделать. Это обычно использовалось для компаний, и, тем не менее, еще раз повторюсь, компаний, входящий в Союз российских пивоваров, приняли самоограничение: 2,5 литра для пива в ПЭТ-упаковке. Мало того, после неоднократных консультаций с правительством, с Росалкогольрегулированием, с аппаратом правительства, с министерствами и ведомствами, которые отвечают за данное направление, было выработана совместная позиция о том, чтобы ограничить производство алкоголя в ПЭТ-таре 2-мя литрами, но для этого дать год как минимум производителю на переходной период.

 

А.Князева

― А как оформили? Это какой-то технический регламент или соглашение внутриотраслевое? Джентльменское соглашение.

 

А.Губка

― Это на сегодняшний день никак не оформлено, если говорить о некоем совместном документе. И все же со стороны государства это выражено в официальном отзыве Правительства, который подписан и размещен на сайте Госдумы (в качестве сопроводительного документа к соответствующему законопроекту). В данном Отзыве Правительство рекомендует ограничить ПЭТ-упаковку для производства алкогольных напитков полутора литрами, введя это ограничение с 1 июля 2016 года для производства. Соответственно, будет еще, мы надеемся, какой-то минимальный период в шесть месяцев для розничной продажи, чтобы можно было продать, что произведено до 1 июля.

 

А.Князева

― Некий переходный период. Мы упомянули, что 6 литров – это опасно для здоровья, если поднимаешь над головой и пьешь из горла, если можно так сказать о круглой таре.

 

А.Губка

― Абсолютно.

 

А.Князева

― Хотела бы обратиться все-таки к неким санитарным, экологическим и медицинским стандартам. Есть ли они для ПЭТ-упаковки? И вероятно на этот вопрос все-таки Виктору Иосифовичу лучше ответить.

 

В.Керницкий

― Конечно, есть в нашей стране. В нашей стране, слава богу, функционирует все, и Роспотребнадзор, в частности. И со времен господина Онищенко там хорошо выстроенная система контроля. Сейчас госпожа Попова руководитель. Все предприятия, которые производят как полимер, так и бутылочные заготовки из этого полимера и потом бутылки, все они работают по определенным нормативным документам. Есть ГОСТ и на сам полиэтилентерефталат и на бутылки из полиэтилентерефталата, то есть вся продукция выпускается по ГОСТу. Вся продукция сертифицирована, имеет сертификаты, имеет гигиенические сертификаты.

И помимо всего прочего вся эта продукция, все эти бутылки имеют европейскую сертификацию, поскольку на нашем рынке работают европейские производители с европейскими брендами, и она по-другому у нас эту тару не принимали. Тара эта абсолютно безопасна. И вообще, ни одного официального заключения о вреде этой тары, о каком-то влиянии на потребителя не было, нет и не будет никогда, потому что это массовый полимер, который выпускается десятилетиями и никогда никаких вредных воздействий не было обнаружено. Добавлю, что сейчас в мире выпускается этого полимера 20 миллионов тонн. В России — полмиллиона тонн выпускается при мощности предприятий в 600 тысяч тонн.

А.Князева

― Прошу прощения, что я вас перебиваю. У меня тут в названии вашей Ассоциации есть страшное слово «фталат». И тут поступил – уже аудитория начинает подключаться к нашему разговору – из Владимира у нас вопрос от Сергея. Он пишет: «Привык покупать квас в большой пластиковой таре. Хватит на всю семью. Но где-то прочитал, что в полиэтилене есть тот самый фталат. И теперь у нас споры с женой». Ваш аргумент?

 

В.Керницкий

― Вообще говоря, химия наука такая, где нужно разбираться в различных названиях элементов и веществ. Если просто объяснить слушателю, то можно сказать, что полиэтилентерефталат и, допустим, дибутилфталат или другие фталаты, это все равно, что государь-император и милостивый государь. Они вообще рядом не лежали. Вот передо мной лежит книга, которая у меня только что вышла. Называется она: «Производство и переработка полиэтилентерефталата». И вот мы с профессором Микитаевым, который вообще лучший полимерщик у нас в стране, ученик академика Коршака, который занимается полимерами всю жизнь, пишем об этот замечательном полимере. Так вот, в синтезе ни в переработке полиэтилентерефталат фталатыне участвуют вообще.

Хотя фталаты – вещества полезные и нужные. Они выпускаются, между прочим, миллионами тон и стоят дороже, чем наш полимер. Но используются они как пластификаторы, смягчители для других полимеров, например, для поливинилхлорида. И, когда производят поливинилхлорида, фталаты используют для того, чтобы текучесть ему придать.

Наш же полимер — полиэтилентерефталат, когда он расплавленный, он такой жидкий – у меня ожоги есть от нашего полимера, от брызг, он просто льется как вода, поэтому фталаты в его синтезе и переработке не используется никем, нигде и никогда. И эти два вещества, два продукта, кроме общего корня «фталат», как химического наименования, вообще ничего общего ни химически, ни с точки зрения технологии, ничего между собой не имеют.

А.Князева

― Так что, друзья – я обращаюсь к нашей аудитории – не бойтесь пластиковой упаковки и учите химию.

 

В.Керницкий

― Я хочу сказать еще одну вещь, что этот полимер все знают прекрасно с другой стороны. Примерно 50 миллионов тонн этого полимера выпускается в виде текстильных нитей. Этот тот самый лавсан, про который Высоцкий говорил: «Слушай лучше: тут с лавсаном материя. Если хочешь, — я куплю, вещь хорошая». Вот я сижу в костюме из полиэтилентерефталата с шерстью. Он может смешиваться с хлопком и так далее. И мы все в нем одеты. Галстуки у нас все из полиэтилентерефталата. То есть этот полимер нам знаком годами.

 

А.Князева

― И, насколько я знаю, он и в медицине он очень активно используется.

 

В.Керницкий

― В медицине хирургические нити все, которыми зашивают хирурги раны, они тоже все из полиэтилентерефталата. Кровь в современных клинках отбирают не в стеклянные пробирки, а пробы берут в полиэтилентерефталат. Имплантаты, которые вживляют, тоже используют. Сейчас, правда, появились более современные полимеры. Этот рынок как бы уступает. Но вот хирургические нити производят до сих пор. И с серебром, и с чем угодно. Они используются очень широко. Это полиэтилентерефталат, полиэфир.

 

А.Князева

― Я бы хотела к теме зарубежного опыта обратиться, потому что очень часто говорят, что «я как потребитель предпочитаю, например, пиво в металлических банках». И действительно, когда ты бываешь в каких-нибудь западных странах, то ты наблюдаешь затем, кто что покупает, и я обратила внимание, в частности в Испании – там воду покупают в пластике, а пивные напитки – это, как правило, бутылка. У меня вопрос: Изучали ли вы какой-нибудь опыт зарубежных стран? Эту историю как-то можно осветить?

 

А.Губка

― Однозначно. Безусловно, изучали опыт различных стран мира. ПЭТ активно используется во всех странах мира, но имеет определенные направления. В основном в Европе, в Америке пиво в пластиковых бутылках используется на спортивных мероприятиях, в цирках, в кино и так далее, там, где есть определенный риск для жизни человека, потому что ПЭТ-тара в отличие от стеклянной безопасна на массовых мероприятиях. Даже если где-то упадет, то не разобьется, и никто не порежется. Поэтому в этом направлении активно идет работа. В Чехии на сегодняшний день рынок ПЭТ активно растет: литровые, полуторалитровые ПЭТ-бутылки активно используются. Да, действительно, такого масштаба, как в России, с точки зрения объема рынка, объема пива, производимого в ПЭТ-таре, наверное, кроме стран Советского Союза, немного. Но почему? Потому что рынки развитых стран нацелены на он-трейд. Он-трейд— это кафе, бары, рестораны, то есть на прием алкоголя, прием пищи…

 

А.Князева

― …вне дома.

 

А.Губка

― Вне дома. К сожалению, в России, да и не только в России – в странах бывшего Советского Союза люди по финансовым соображениям ограничены, поэтому, во-первых, в возможности тратить такие деньги на стоимость такой дорогой еды за пределами дома. Поэтому рынок домашнего потребления или потребления дома, на улице развит гораздо серьезнее. И тут как раз ПЭТ выступает достаточно удобной упаковкой, потому что ты можешь взять литровый или полуторалитровый ПЭТ или две бутылки полуторалитровые вместо того, чтобы брать 6 стеклянных бутылок пива. Это удобно просто физически вынести из магазина, донести до дома и дальше – открыть, разлить.

 

А.Князева

― Из одной бутылки для всей семьи, друзьям…

 

А.Губка

― Да, друзьям.

 

А.Князева

― Вы сказали о массовых мероприятиях. А у меня знаете, какой ассоциативный ряд сразу с безопасностью? Потому что после массовых мероприятий в некоторых российских городах такое количество стекла на улицах. Проще переработать оставшиеся пластиковые бутылки какие-то.

 

А.Губка

― И самое главное, что это безопасно, повторюсь еще раз. Стекло бьется, и дальше люди режутся.

 

А.Князева

― Хотелось бы к такому экономическому аспекту обратиться в нашем с вами разговоре. Вот ленинский термин «учет и контроль». Утверждают, что пластик стимулирует неучтенную продукцию. Это наносит экономический ущерб, в стране приводит к появлению на рынке неучтенной продукции. Может быть, вы расскажете о технологии. Возможно ли это в принципе? Ваш ответ Чемберлену.

 

В.Керницкий

― Если позволите, как вообще получается бутылка? Сначала производится полиэтилентерефталат, полимер, это гранула. Они производятся в России на четырех заводах. Это примерно до 600 тысяч тонн могут наши заводы производить. Затем этот полимер отправляется на предприятия, которые выпускают бутылочные заготовки – преформы. Преформа представляет собой небольшую пробирку с резьбой, которая поступает потом на раздув, ее раздувает горячим воздухом. Инфракрасная лампа стоит. И получается бутылка. При этом надо отметить, что бутылка стерильная, потому что ее при высокой температуре разогрели, и тут же в нее пошел напиток — пиво или минеральная вода – не имеет значения. То, что касается самих преформ, их использования и так далее, то я тоже слышал такое утверждение, которое меня просто потрясло, что вот я из маленькой преформы сделаю большую. Вот наши предприятия огромные, они заплатили бы, по-моему, этому умельцу миллионы, если бы он сумел…

 

А.Князева

― За ноу-хау.

 

В.Керницкий

― За ноу-хау. Вообще, говоря, за весом преформы стоит кропотливая многолетняя работа. Есть преформа, допустим, на 300 грамм, есть преформа на пол-литра – они строго определенного веса, и борьба идет за десятые доли грамма, потому что выпускается преформа миллиардами, поэтому говорить, что из любой префомы можно получить ПЭТ-бутылку любого объема — это абсолютный нонсенс! И притом розлив напитков тоже ведется на сумасшедших скоростях, то есть 40 тысяч бутылок в час, 100 тысяч бутылок в час, на Западе выше уже.

 

А.Губка

― И у нас тоже есть.

 

В.Керницкий

― То есть, из каждой преформы можно сделать бутылку строго определенного объема. Теоретически, можно попробовать сделать большей меньшую, но эта бутылка тоже будет очень плохая и неудобная, ее никто не купит и не возьмет. Более того, ее просто не выпустят с завода, поскольку ее толщина стенок не будет соответствовать ГОСТу.

 

А.Губка

― Я бы хотел добавить от имени пивоваренной области следующее: Во-первых, пивоваренная отрасль России по сравнению с любой другой алкогольной отраслью самая прозрачная и с точки зрения собираемости налогов. В пивоваренной отрасли налоги собираются под 100% в отличие от крепкого алкоголя, с которого и 60% акцизов и налогов не собирается. О чем это говорит? Это говорит о том, что не нужно искать проблему там, где ее нет. Нужно заниматься проблемой контрафактного крепкого алкоголя. Эта проблема существует в России. С ней мужественно все борются, но результаты этой борьбы пока, по крайней мере, на рынке мы не видим. Тот факт, что водочная отрасль падает, говорит лишь о том, что падает светлая, прозрачная часть водочной отрасли, а что происходит в тени, никто не знает, и никаких четких данных по этому поводу нет. Пиво же платит все налоги, соответственно, такой проблемы – неучтенной продукции – просто-напросто не существует.

 

А.Князева

― Хотела бы вернуться к вопросу. Вы упомянули о лабораториях, о том, что на ваших заводах ждут ноу-хау. Тема связанная с НИОКРами, с новыми разработками, важна для этой сферы? Работают ли для вас команды химиков, команды других экспертов?

 

В.Керницкий

― Работают. Есть новые разработки, есть новые марки полимера. То есть полимер, который позволяет дешевле и быстрее произвести с меньшими энергетическими затратами ту же самую бутылку. Есть разработки для производства бутылок элитного вида, которые имитируют хрусталь и так далее. То есть выглядит эта бутылка из полимера, как хрустальная бутылка.

 

А.Князева

― То есть серьезная исследовательская работа…

 

В.Керницкий

― Занимаются исследованием, и вообще, надо сказать, что есть заводы, которые выпускают полимер, которые производят бутылочные заготовки – это вообще хайтек, это русский хайтек.

 

А.Князева

― А кто работает, возрастной ценз?

 

В.Керницкий

― Вы знаете, сейчас как раз очень много молодежи и хорошей, умной молодежи выросло. Хорошие светлые лица, замечательно работают люди…

 

А.Князева

― Здесь тоже, наверное, тесно с этим связанный вопрос – вопрос переработки. Я насколько раз в Финляндии наблюдала и в других странах Европы, как люди приносят использованные полиэтиленовые бутылки, банки, сдают их в магазинах за пусть небольшие, но деньги. Может быть, уже есть в России такая система, или она может заработать и принести тоже пользу экономике?

 

В.Керницкий

― У нас были в Москве когда-то фандоматы, которые тоже выдавали деньги за брошенную бутылку. Но там что-то с экономикой не срослось. Но сейчас надо к чести наших законодателей сказать, что они приняли изменение к закону об отходах, и поэтому мы надеемся, что раздельный сбор отходов будет введен, и все-таки у нас тогда перерабатываться будет все. Парадокс в том, что нам не хватает этих отходов, их трудно со свалок выбирать, а все, что выбирается, оно уходит. Мы делаем примерно 70 тысяч тонн нетканых материалов из использованных бутылок. И мы импортируем пустые пластиковые бутылки из других стран.

 

А.Князева

― Что вы говорите!

 

В.Керницкий

― Так точно! В первом квартале 2 тысячи тон импортировали спрессованного вторичного ПЭТ, из которых делают нетканые материалы и так далее.

 

А.Князева

― А что касается вашей отрасли, хватает ли вам тары для того, чтобы заполнять ее пивом и квасом?

 

А.Губка

― На сегодняшний день ее хватает. Пока у нас есть возможность выбора, по сути, из четырех упаковок. Это ПЭТ, стекло, жестебанка и кега. Но нужно отметить то, что ПЭТ-тара, пиво в ПЭТ-таре на сегодняшний день занимает более 50% объема производства. Соответственно, необдуманные, непродуманные действия по ограничению объема этой тары или ее полному запрету способны нанести колоссальный вред для отрасли.

Поэтому все-таки хотелось бы верить в то, что у законодателя есть здравый смысл и что будет позволено производителям, которые вносят вклад в экономику России (а пивоваренная отрасль дает 1% ВВП России, является крупным работодателем и крупнейшим налогоплательщиком в своих регионах, там, где пивоваренные заводы размещаются), – все-таки дадут возможность нормально, спокойно работать в интересах и государства, и отрасли, и потребителя. И сам потребитель выберет в конечном итоге тот вид тары, который ему нравится.

А.Князева

― Таким образом, я понимаю, что, если, не дай бог, введут какие-нибудь ограничения, то еще и экономическая жизнь семей может пострадать.

 

А.Губка

― Однозначно. На пивоваренном производстве работают люди со средней зарплатой в два раза, иногда в три раза выше, чем в среднем по региону. За пивоваренным производством, за каждым работником в пивоваренном производстве десятки человек в смежных отраслях. Поэтому любые непродуманные действия влекут серьезные последствия.

 

А.Князева

― У нас осталось буквально полминуты, поэтому Виктора Иосифовича прошу сказать пару слов, каковы будут последствия для производителей и переработчиков ПЭТ-бутылок в случае запрета или ограничения ПЭТ-упаковки.

 

В.Керницкий

― Это огромный негатив для нашей отрасли. То есть мы потеряем примерно 130 тысяч тон полимеров, и это либо вызовет остановку одного из заводов, либо себестоимость вырастет. Будет накрутка на другие виды тары для других напитков.

 

А.Князева

― И, насколько я понимаю, действительно есть, куда расширяться производству и с вашей стороны и с вашей?

 

А.Губка

― Абсолютно.

 

В.Керницкий

― Мы потребляем в два раза меньше, чем в европейских странах этого полимера. Мы еще даже к насыщению близко не подошли.

 

А.Губка

― И на сегодняшний день – я одну цифру хотел привести – в среднем в мире потребляется пива от 60 до 80 литров. В России –55. При этом Россия – номер один страна в мире по потреблению алкоголя в целом. Нет другой страны в мире, которая бы так употребляла алкоголь, а пиво – меньше всех.

 

А.Князева

― Понятно. Это санитарно-гигиенический вопрос. Если же говорить о промышленно-экономической составляющей, то, если насколько я могу судить, мощности у нас есть, и здесь мы даже можем вопросы импортозамещения решать.

 

В.Керницкий

― Вообще планируются новые заводы, но что будет с инвестициями? Кто будет вкладывать деньги в то, что под вопросом?

 

А.Губка

― Для того, чтобы были инвестиции, нужен прозрачный и понятный рынок и нужна перспектива хотя бы на 10 лет. Надеюсь, она у нас будет.

 

А.Князева

― Я благодарю вас. Андрей Анатольевич Губка, Председатель Совета Союза российских пивоваров, и Виктор Керницкий, Почетный Президент Ассоциации производителей и переработчиков полиэтилентерефталата были в гостях у Эха Москвы. И мы говорили о безопасности ПЭТ-упаковки. Меня вы убедили: она безопасна. Спасибо!

 

Скачать интервью.

Послушать интервью можно по следующей ссылке.

 

Источник: echo.msk.ru